Andrzej Mirek: Skąd wziął się pomysł na robienie przewodników skałkowych? Małgorzata Kiełkowska: Skałki Jury, zwłaszcza Rzędkowice, były naszym ulubionym miejscem na Ziemi. Są nim zresztą do dzisiaj, choć teraz już rzadko tam bywamy. Wtedy jeździliśmy co tydzień. Pociągiem do Zawiercia, a potem autobusem do Rzędkowic albo Podlesic – trochę to trwało. Kiedyś, podczas długiego powrotu do domu, Jasiek powiedział: zrobimy przewodnik wspinaczkowy po skałkach Jury, ale taki prawdziwy, jak Paryskiego po Tatrach. I tak to się zaczęło. Odtąd podczas każdego pobytu systematycznie rysowaliśmy skały z natury i zbieraliśmy informacje do naszego przewodnika, chcąc – wzorem tatrzańskiego przewodnika WHP – aby zawierał uporządkowaną informację o skałach, drogach i historii eksploracji wspinaczkowej poszczególnych rejonów. Jak dzisiaj patrzycie państwo na swój pierwszy przewodnik? M.: Pierwszy ukazał się tomik „Skałki Rzędkowickie”. W 1976 roku. Potem były jeszcze dwa wydania. Mamy do niego duży sentyment, bo – jak już wspomniałam – był to nasz ulubiony rejon, no i nasza pierwsza książka. Właściwie niewiele byśmy w nim zmienili. Może oprócz rysunków warto by było teraz zamieścić parę zdjęć. Wymagałby oczywiście aktualizacji. Które rozwiązania były autorskie, a co państwo podpatrzyli? M.: Wzorowaliśmy się na tatrzańskich przewodnikach Witolda Paryskiego, które były wtedy – jak to byśmy dzisiaj powiedzieli – wydawnictwami kultowymi. Podpatrzyliśmy przede wszystkim formę, bo trudno było wymyślić lepszą. Za Paryskim przyjęliśmy zasadę szczegółowego opisywania wszystkich obiektów skalnych niezależnie od tego, czy były na nich już jakieś drogi, czy nie. W tym drugim przypadku zakładaliśmy, że przedstawione w przewodniku dziewicze ściany i ścianki będą inspirować do eksploracji. Rysowaliśmy i opisywaliśmy wszystkie skały o wysokości co najmniej pięciu metrów (czasem nawet trochę niższe, ale charakterystyczne), co często budziło zdziwienie – po co rysujecie takie małe kamole? Czasem ktoś się wspiął dla zabawy na któryś z tych bulderów. Praktyki ani pojęcia bulderingu wtedy jeszcze nie było. Nie robiliśmy opisów słownych dróg (z wyjątkiem położenia topograficznego), bo one w przypadku krótkich problemów skałkowych nie miały uzasadnienia; dokładny przebieg linii pokazany był na rysunku. Nadawaliśmy też nazwy skałom, ale w pierwszej kolejności staraliśmy się dotrzeć do ich oryginalnych miejscowych nazw lub wymyślonych wcześniej przez innych wspinaczy. Jak wyglądała wtedy praca nad przewodnikiem? M.: Najpierw w terenie rysowaliśmy skałki z natury oraz sporządzaliśmy plany poszczególnych grup skalnych. Często towarzyszyli nam koledzy, którzy wytyczali nowe drogi lub na miejscu weryfikowali trudności innych. Później w domu opracowywaliśmy te szkice „na czysto”: rysunki przerysowywaliśmy na kalce technicznej, najpierw ołówkiem, a potem tuszem, redagowaliśmy opisy. Wielką pomocą był udostępniony nam przez Adama Zyzaka rękopis jego prywatnego przewodnika, w którym opisane i zilustrowane były wszystkie ówczesne drogi na najważniejszych, wysokich skałach Rzędkowic. Jan Kiełkowski.: Ten przewodnik powinien znaleźć się w jakimś muzeum lub przynajmniej w archiwum. Innym znanym nam prywatnym przewodnikiem, też w rękopisie, był ten Maćka Wocha po skałkach w okolicy Rabsztyna. W jaki sposób wyszukiwali państwo skały? M.: Rejony skałkowe Jury Krakowsko-Częstochowskiej dobrze znaliśmy z naszych wcześniejszych wędrówek i wspinaczek. Wtedy wszystko tam wyglądało inaczej. Skałki nie były tak mocno zarośnięte, były widoczne z daleka. Później część z nich schowała się w szybko rosnących krzakach i lesie, ale my wiedzieliśmy, gdzie są, i mogliśmy bez trudu do nich trafić. J.: Do tego mieliśmy poniemiecką mapę topograficzną, na której zaznaczone były większe skupiska skał. W sumie narysowaliśmy i sporządziliśmy plany wszystkich, no powiedzmy 99,9%, skał położonych między Mirowem a Podzamczem oraz tych w Dolinie Będkowskiej i Brzoskwini. Większość państwa przewodników opisywała Jurę Północną, wyjątkiem jest południowa część Doliny Będkowskiej. Czy to był świadomy wybór? M.: Tak, świadomy, bo te rejony nie były opisane pod tym względem. Natomiast istniał już przewodnik wspinaczkowy po Skałkach Podkrakowskich Adama Dobrowolskiego i Kazimierza Paszuchy, wydany w 1955 lub 1956 roku. To, że w pierwszej kolejności zajęliśmy się Rzędkowicami, było czymś naturalnym i oczywistym. W tych skałkach bywaliśmy najczęściej, bardzo dobrze je znaliśmy, mieliśmy dużo informacji o drogach, byliśmy świadkami wielu przejść — były dla nas najłatwiejsze do opracowania. To był w ogóle ulubiony rejon taterników i wspinaczy ze Śląska, najlepiej znany. Warto wspomnieć, że Skałki Rzędkowickie dla wspinaczki „odkrył” zmarły w zeszłym roku Zdzisław Kirkin-Dziędzielewicz, który razem z grupą przyjaciół dokonał tu licznych pierwszych przejść. Swoje drogi oznaczał na skale niebieską farbą – strzałka wskazywała wejście w drogę, a cyfra przy niej stopień trudności. Nieliczne ślady tych znaków zachowały się do naszych czasów. Pomogły nam również w identyfikacji dróg. Zdzich zresztą w każdą niedzielę wspinał się w skałkach, często właśnie w Rzędkowickich, i chętnie rozmawiał o swoich dawnych drogach. Poproszę o wspomnienia z eksploracji pod Krakowem. J.: Dolinki Podkrakowskie były jednym z naszych trzech mateczników. W pamięci jednak mocniej od samych niezliczonych wspinaczek utrwaliły się biwaki z przyjaciółmi i innymi skałkowcami. Ze zmagań wspinaczkowych może interesująca i dla mnie nie całkiem jednoznaczna jest historia zdobywania hakowej Superdirettissimy Sokolicy w Dolinie Będkowskiej. Mamy z Leszkiem Nowińskim sprzeczne opinie na temat, kto z nas dokonał jej pierwszego przejścia. Innym razem w ostrych zimowych warunkach wybrałem się z Jurkiem Badurą i Grzesiem Haczewskim na pokonanie drogi prawdziwie tatrzańskiego formatu – wielowyciągowej poprzecznej grzędy (wówczas trudności wynosiły latem III) w dolinie Bolechowickiej. Było tak trudno, że dopiero późnym popołudniem zdobyliśmy wierzchowinę, skąd dupozjazdami zmierzaliśmy w kierunku dna doliny. Patrzyłem z góry na zasuwających w dół partnerów, zapominając o tym, że jestem z nimi związany liną, co uświadomiło mi dopiero gwałtowne szarpnięcie. Koledzy wybierali sobie trasę zjazdu, ja zaś byłem przez nich ciągnięty w linii prostej, między innymi wprost przez około dziesięciometrowej wysokości ściankę lesistej turniczki. Na szczęście jakoś wylądowałem na nogach, ale zatknięty za szelki liny młotek, dobity kolanami, wbił się w podbródek i wybił mi zęby. Plując krwią z zębami, zapytałem przyjaciół, „gdzie będziemy się wspinać w następną niedzielę”. Czym były dla pańskiego pokolenia skałki, liczyły się jako cel sam w sobie, czy były miejscem treningu? J.: Dla mnie i chyba dla większości ówczesnych wspinaczy mojego pokolenia skałki były celem samym w sobie, sposobem spędzania wolnego czasu. W większości nie mieliśmy ochoty na żadne treningi, ale wspinaliśmy się w skałkach, czego „produktem ubocznym” było oczywiście dobre treningowe przygotowanie do wspinaczek w Tatrach. Z kolei na przykład zimowe drogi tatrzańskie okazywały się świetnym przygotowaniem do wspinaczek w górach wyższych. Czy śledzą państwo to, co dzieje się obecnie z przewodnikami wspinaczkowymi w Polsce? Jak oceniają państwo nasze wydawnictwa? M.: Oczywiście, śledzimy i z zainteresowaniem przeglądamy. Większość nowych przewodników mamy w naszej bibliotece. Najbardziej interesują nas te, które przynajmniej w jakimś stopniu mają charakter monograficzny. W większości nowych przewodników część opisowa jest uboga, brakuje nam informacji historycznych. Mają za to bogatą szatę graficzną, może czasem zbyt dominującą. J.: Z wiadomości historycznych moglibyśmy niejedno skorygować, ale chyba ciągle nie ma takiego zapotrzebowania, bo nawet to, co zdążyliśmy odnotować w opublikowanych przez nas tomikach, jest wspominane tylko sporadycznie. Współcześni eksploratorzy często „odkrywają” skałki, na których wspinano się lata temu i dokonują „pierwszych” przejść dróg już dawno pokonanych. Potrafiliby państwo podać przykłady? M.: To się zdarza, dlatego zawsze uważaliśmy, że informacje o tak zwanych prekursorach są ważne. Gdy zaczynaliśmy opracowywać nasze przewodniki, niewiele było opublikowanych wiadomości o eksploracji skałek. Informacje pochodziły głównie z przekazów ustnych, które nie zawsze były dokładne i trudno było je zweryfikować, ponieważ sami autorzy ich sobie nie odnotowywali. J.: Nieraz, gdy nam się wydawało, że jakaś droga powinna mieć już dawniejsze przejścia, trochę prowokacyjnie podawaliśmy najwcześniejsze z nam znanych, licząc na to, że może ktoś dokona sprostowania. Ale to zdarzało się niezwykle rzadko. Do obecnych odkryć skałkowych mamy zastrzeżenia tylko wtedy, gdy nie zostały one skonsultowane z tym, co na ten temat już wcześniej gdzieś zapisano (chociażby w naszych przewodnikach, w których został opisany w zasadzie każdy z odkrywanych kamieni). Tak więc na swoje ponowne odkrycie czekają setki dróg przechodzonych anonimowo (sam się do tego też przyczyniłem) w latach sześćdziesiątych, głównie w Dolinach Brzoskwini, Mnikowskiej, Szklarki czy w skałkach Rabsztyna, Ryczowa, Smolenia itd. Innym aspektem sprawy jest traktowanie za niebyłe przejść hakowych lub z górną asekuracją, a za drogi uważane są tylko te obite stałymi przelotami (nawet jeśli niektóre z nich już wcześniej bywały przechodzone bez asekuracji). Podobnie ma się sprawa w Tatrach, gdzie powstają nowe drogi, które pokonywano już wcześniej, na przykład przez pobłądzenie albo też w poszukiwaniu bardziej interesującego sposobu przejścia jakiejś starej drogi, a w wykazie przejść odnotowywano tylko nazwę starej drogi. Co do osiągnięć, to nie wiem, czy jego obecne prace (encyklopedie wspinania) nie będą lepiej pamiętane po latach od nazwisk obecnych mocarzy skalnych. W końcu lepiej pamięta się nazwisko Kadłubka czy Matejki niż nazwiska książąt i królów. To komentarz Pawła Haciskiego oceniający państwa pracę. Poproszę o komentarz do komentarza. M.: No, cóż tu komentować. Ocena bardzo miła, nieczęsto się takie zdarzają. Wszystkim naszym opracowaniom poświęcamy mnóstwo czasu i pracy. Gdy zostaje to w jakiś sposób docenione, bardzo się cieszymy, jesteśmy wdzięczni, motywuje nas to do dalszej pracy, a plany mamy jeszcze bardzo szerokie. Jakich predyspozycji wymaga praca przy porządkowaniu świata za pomocą przewodników, encyklopedii i innych kompendiów wiedzy? M.: Przede wszystkim szerokiej znajomości tematu, umiejętności korzystania z różnych źródeł, cierpliwości i konsekwencji w nieskończonym weryfikowaniu informacji. No i zamiłowania do tego rodzaju pracy, bez którego nie byłoby możliwe jej wykonanie. Jak oceniają państwo dzieło Paryskiego? M.: Dzieło Paryskiego zawsze szczerze podziwialiśmy, a teraz, gdy mamy również własne doświadczenia, podziwiamy je jeszcze bardziej. Jaki jest związek między tym, co państwo robicie, a jego działalnością? M.: Mamy pewnie podobne skłonności do tworzenia opracowań monograficznych. Poza tym w pewnym sensie odruchowo wzorowaliśmy się na przewodniku WHP, który był po prostu świetny, trudno było wymyślić lepszą formę. Czy są jakieś książki, których chcielibyście być autorami? M.: Nie, nie mamy takich żalów – byłyby to dość abstrakcyjne. Żałujemy natomiast, że nie udało nam się doprowadzić do końca niektórych naszych projektów, na przykład monograficznego przewodnika wspinaczkowego po skałkach Jury Krakowsko-Częstochowskiej – mieliśmy materiały do kilku następnych tomików. Zmieniły się czasy, zmieniły się gusty i potrzeby. Właściwie nikogo już nie interesowało, kto i kiedy przeszedł w skałkach jakieś rzęchy, więc nie było sensu ciągnąć tego dalej w takiej formie. Teraz już młodsi autorzy piszą przewodniki zgodnie z duchem swojego czasu. I to jest w porządku. Taka jest kolej rzeczy, mówiąc z lekka filozoficznie. J.: Drugim niezrealizowanym pomysłem była próba opracowania aktualnego przewodnika monograficznego po Tatrach Wysokich. Po wydaniu dwóch tomików (trzecią część, Kozie Wierchy, wiele lat temu, kupił od nas w formie gotowej do druku Heniek Rączka, ale nigdy go nie wydał) zrezygnowaliśmy z przedsięwzięcia, też głównie ze względu na znikome zainteresowanie w stosunku do nakładu pracy. Pod względem autorskim zaś byłaby to głównie aktualizacja tego, co zebrał wcześniej WHP, więc dużo ciekawszym zadaniem i, można powiedzieć, wyzwaniem było zajęcie się opracowaniami rejonów Himalajów, Karakorum i Andów – pod tym względem to była praca pionierska. Poza tym równocześnie zaczęły ukazywać się przewodniki Włodka Cywińskiego po Tatrach, więc nie było sensu się dublować. Nie napiszemy również historii wspinaczki na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, a to dlatego, że zainteresowanie dawnymi czasami jest niewielkie, a tendencji najnowszych chyba nie potrafilibyśmy przedstawić zgodnie z obecnymi oczekiwaniami. Są jednak inne rzeczy, które planujemy i których się podejmiemy. W jakim stopniu państwa książki powstają na zamówienie społeczne? M.: Nasze opracowania są chyba zbyt specjalistyczne, by odpowiadały jakiemuś szerszemu zamówieniu społecznemu. Jeśli w ogóle można dzisiaj o takim zamówieniu mówić. Wynikają przede wszystkim z własnych zainteresowań. Jest oczywiście grupa ludzi, których interesują takie wydawnictwa i którzy je kupują. To nie tylko alpiniści. Jest także inna grupa, węższa, która interesuje się naszymi książkami ze względów praktycznych. Dwadzieścia tomów przewodników alpinistycznych po Himalajach i Karakorum to praca stosunkowo mało znana w Polsce, jaka była idea jej powstania i z jakim odbiorem się spotyka? J.: Tomów to może za dużo powiedziane, raczej zeszytów, dopiero później kilka z nich wydaliśmy w formie książkowej, w serii Mountaineering Monograph (w języku angielskim), którą zapoczątkowała monografia rejonu Everestu „Mount Everest Massif”. To ciągle ta sama idea — zrobić monograficzny przewodnik alpinistyczny a la WHP dla gór najwyższych. Takiego opracowania wcześniej nie było. Odbiór był i jest nadal dobry, recenzje jeszcze lepsze, bardzo motywujące. Zainteresowana jest nimi głównie wąska grupa ekstremalistów i eksploratorów, którzy poszukują możliwości poprowadzenia nowych dróg. Te wydane po angielsku kupują w Katmandu także zwykli zdobywcy Everestu czy Cho Oyu (mam na myśli tych wchodzących normalnymi drogami), uczestnicy trekkingów czy też może kolekcjonerzy książek górskich. W Polsce te opracowania znane są jeszcze mniejszej grupie osób. Nie wydawaliśmy tych książek w języku polskim, bo w kraju nie było zainteresowania, które by to uzasadniało. Zresztą jedyna negatywna recenzja, konkretnie Everestu, ukazała się właśnie w Polsce. Skąd wziął się pomysł na „Wielką Encyklopedię Gór i Alpinizmu”? M.: To pomysł Wydawnictwa STAPIS Stanisława Pisarka. Na początku miała to być encyklopedia jednotomowa, obejmująca tematycznie całość problematyki górskiej i alpinistycznej, oczywiście w wielkim skrócie i z akcentem położonym na alpinizm. W pewnym momencie jednak wydawca zaproponował, żeby rozszerzyć zakres i podzielić ją na siedem tomów. W ten sposób praca nad encyklopedią rozciągnęła się na lata. Teraz jesteśmy właśnie w trakcie opracowywania tomu szóstego, biograficznego. Na czym polega unikatowość tego dzieła? M.: W światowej literaturze alpinistycznej są oczywiście różne encyklopedie i leksykony, które w różnym stopniu przedstawiają problematykę górską i alpinistyczną. Nasza jest z pewnością najobszerniejszym, najpełniejszym i najaktualniejszym opracowaniem tego typu na świecie. I to stanowi o jego wyjątkowości. Jeżeli to możliwe, proszę przybliżyć czytelnikom logistykę pracy nad tak obszernym dziełem. M.: W pierwszej kolejności trzeba zapoznać się w miarę możliwości z tym, co zrobiono w tej materii dotychczas. Następnie systematycznie przejrzeć wszystkie ważniejsze czasopisma, przewodniki, monografie i na tej podstawie określić w przybliżeniu zakres oraz opracować ogólną formę encyklopedii, standard haseł i w przybliżeniu wybrać same hasła (hasła proponowane i opracowywane były przez kilka osób, na przykład te dotyczące Alp przez Janusza Kurczaba, o wspinaczce sportowej pisał Krzysztof Sas-Nowosielski, tematyką sprzętową zajmował się Wojciech Wajda, Pirenejami – Michał Ronikier). Równocześnie trzeba kompletować materiał ilustracyjny i lepiej mieć go w pewnym nadmiarze, do wyboru. Potem ostateczna selekcja i opracowywanie haseł z równoległym opracowywaniem map. Punktem kolejnym jest redakcja i korekta haseł. Teraz następuje już robienie składu książki, dobieranie do tekstu odpowiednich ilustracji i map. Gdy gotowa jest pierwsza wersja składu (z numerami stron), trzeba wpisać do haseł odnośniki stron ilustracji i map oraz wprowadzić hasła indeksowe do indeksu. Przy tym jest okazja do zweryfikowania ewentualnych rozbieżności (na przykład w nazewnictwie) i poprawienia błędów. Między tymi czynnościami wykonujemy liczne korekty. To są oczywiście tylko pewne ramy pracy, które są elastyczne. Czy są państwo zadowoleni z efektu końcowego? M.: Generalnie tak, choć oczywiście zawsze pozostaje jakiś niedosyt, ale tak to już chyba musi być. Zawsze można jeszcze o czymś napisać, coś poprawić czy uzupełnić. Trzeba jednak starać się zachować rozsądną miarę i nie dać się pokonać niepotrzebnym szczegółom. W ostatnim (siódmym) tomie encyklopedii, który będzie zawierał bardzo ważny dla pełnego korzystania z informacji indeks, znajdzie się również suplement, a w nim wszelkie sprostowania, ważniejsze uzupełnienia. Jeszcze będziemy mieli więc możliwość udoskonalenia naszej pracy. J.: Na pewnym etapie pracę należy zakończyć, a jak powszechnie wiadomo, „doskonałe są tylko te dzieła, które nigdy nie zostały napisane”. Wydawnictwo Explo wydawało też inne książki, między innymi „Siedem lat w Tybecie” Harrera, „Bocianie Gniazdo” Skoczylasa, „Biwak nad Białą Wodą” Wacha. Skąd taki dobór autorów? M.: Na początku mieliśmy dużo zapału oraz nadzieję, że wydawnictwo przetrwa i będziemy mogli rozwijać się w różnych kierunkach, które wynikały po prostu z naszych zainteresowań. Chcieliśmy wydawać nie tylko przewodniki, ale także inne książki. Oczywiście najbardziej interesowała nas literatura górska i przygodowa. Opowiadania Zbyszka Wacha otworzyły serię Moje Góry, drugą i trzecią pozycję zajęły w niej książki Machnika (my wydaliśmy dwa z wymienionych tutaj jego tytułów). Z kolei „Mount Everest Massif” Jana zapoczątkował angielskojęzyczną serię Mountaineering Monograph, w której opublikowaliśmy w sumie sześć jego przewodników wspinaczkowych po górach najwyższych. Z wydawania tej serii nie zrezygnowaliśmy, będziemy ją kontynuować, jednak już w nieco innych warunkach organizacyjnych. Jak wspomina pan pracę na planie filmu „Odwrót” Jerzego Surdela? J.: Pracowałem przy tym filmie w ekipie „szerpów”. Sirdarem był Jacek Rusiecki, szerpów zaś, oprócz mnie, grali Tadek Piotrowski, Zdzisław Prusisz, Wanda Rutkiewicz i Janek Bagsik – wszyscy występują w ostatniej scenie filmu jako statyści, którzy zauważyli Samka na Przełęczy pod Zadnim Mnichem. Nie wiem, czy Surdel miał w scenariuszu sceny z drugim alpinistą, czy też wymyślił je w trakcie kręcenia filmu. W każdym razie zaproponował mi tę interesującą rolę (dwa dni na planie). Ta praca dla mnie — i myślę, że dla nas wszystkich – była wspaniałą przygodą, do tego jak na tamte czasy bardzo dobrze płatną. Dla mnie miała również poważniejsze konsekwencje, bo właśnie wtedy poznałem Małgosię, która w tym czasie była w Morskim Oku na klubowym obozie wspinaczkowym i z którą później się pobraliśmy. W ten sposób ta nasza, odtąd już wspólna przygoda, cały czas ściśle związana z górami, trwa ponad czterdzieści lat. W 1972 roku wygrał pan pierwsze zawody wspinaczkowe zorganizowane w Polsce. Poproszę o przypomnienie, gdzie się odbyły, jaka była ich formuła ico trzeba było zrobić, żeby wygrać? J.: To był przypadek. Przyjechaliśmy do Podlesic w sobotę na swoje zawody (nic nie wiedząc o warszawskich), bo sami też – zupełnie niezależnie – zaplanowaliśmy na kwietniową niedzielę pierwsze otwarte zawody wspinaczkowe Pucharu „Direttissimy”. Zaraz po przyjeździe tradycyjnie obiegłem skałki, żeby spotkać się ze znajomymi. Gdy dotarłem pod Głowę Cukru, zobaczyłem, że odbywają się tam właśnie zawody wspinaczkowe – jak się okazało, Otwarte Mistrzostwa Warszawy zorganizowane przez Krzysztofa Zdzitowieckiego, ówczesnego prezesa Koła Warszawskiego. I to one były wcześniejsze, bo naszą imprezę zaplanowaliśmy na dzień później. Warszawiacy przyjechali w skałki tydzień przed nami i ćwiczyli intensywnie na trzech wybranych do zawodów i także wcześniej ogłoszonych drogach, Jarzębince Wprost, Rysie Trzech Andrzejów i Spadających Gwiazdach. Same zawody odbywały się tradycyjnie z górną asekuracją i liczył się tylko czas przejścia. Gdy dotarłem pod ścianę, startował właśnie przedostatni zawodnik, a w konkurencji zdecydowanie prowadził główny organizator. Pamiętam, że do udziału przekonały mnie dwie wspaniałe dziewczyny: Ewa Czarniecka-Marczakowa i Halinka Krüger, które chciały ożywić konkurencję. Nie mając czasu do namysłu, bo ostatni zawodnik już skończył wspinaczkę, wystartowałem i w niecałe dwie minuty byłem na szczycie – w czasie o pięć sekund lepszym od Zdzitowieckiego. Na drugiej drodze odstępy były kilkuminutowe, w związku z czym powietrze uszło z zawodników (z tym ostatnim włącznie) i nikt nie miał już ochoty na trzecią linię. Pamięta pan, jak wypadł w tych zawodach Jurek Kukuczka? J.: Jurek Kukuczka w tych zawodach nie startował, wziął natomiast udział w zorganizowanych przez nas w maju 1972 roku drugich zawodach Pucharu „Direttissimy” – zajął szóste miejsce. Te zawody rozgrywane były w Skałkach Rzędkowickich. M.: „Direttissima” była naszym pierwszym „dziełem” wydawniczym. Z założenia miało to być łojanckie pisemko śląskiego środowiska taternickiego, co miał sugerować już sam tytuł, po ciężkich bojach z ówczesną cenzurą jednak zachowany. Pierwszy numer „Direttissimy” wyszedł w 1972 roku. Wydrukowany na powielaczu, z wklejonymi oryginalnymi odbitkami zdjęć – czysta praca ręczna. Później niestety życie skorygowało nasze plany (Jasiek pojechał dokumentować złoża węgla w Peru, ja kończyłam doktorat) i następny numer, w którym miały być zamieszczone między innymi szczegółowe sprawozdania z zawodów, już się nie ukazał. W tych pierwszych pucharowych zawodach „Direttissimy” startowało dziewięciu zawodników, każdy miał do pokonania pięć dróg. Tylko my, organizatorzy, wiedzieliśmy, jakich. Wspinano się na czas z górną asekuracją. W generalnej punktacji pierwsze miejsce zajęli wspólnie Zbyszek Wach i Adam Nikodem. W drugich zawodach pucharowych, tych, w których startował Jurek Kukuczka, obowiązywały te same zasady. Uczestniczyło w nich czternastu zawodników, konkurowano na trzech drogach. W klasyfikacji ogólnej pierwsze miejsce zajął Janusz Skorek. Pamiętam, że z pieniędzy uzyskanych ze sprzedaży „Direttissimy” ufundowaliśmy nawet niewielkie nagrody dla zwycięzców pucharu, ale nie pamiętam już, co to było. Czy jako organizator pamięta pan, co zadecydowało o wyborze Okiennika jako miejsca zawodów? J.: Organizowaliśmy te zawody razem. Młynarze i Okiennik Rzędkowicki wydawały nam się idealnymi miejscami do ich rozegrania, przede wszystkim dlatego, że w każdym z tych masywów skalnych znajdowały się długie klasyczne drogi wspinaczkowe o różnych trudnościach. Ma pan na koncie rekordową liczbę wejść na niezdobyte wierzchołki Andów, jak do tego doszło? J: Na większość zaliczonych przeze mnie dziewiczych szczytów wszedłem podczas prac geologicznych w Andach Peruwiańskich. Eksploracja zupełnie nieodwiedzanych przez alpinistów rejonów z setkami niezdobytych szczytów była dla mnie wielką frajdą. W zasadzie wszedłem na wszystkie szczyty w obrębie prowadzonych prac (i w ramach tych prac) oraz na nieliczne poza granicami rejonu, w tym na trzydzieści wierzchołków o wysokości ponad 5000 m. Z wyjątkiem jednego były to szczyty skalne. Gdy trudności przekraczały IV, wycofywałem się. Z reguły wchodziłem sam, a na nielicznych towarzyszył mi miejscowy pomocnik, Indianin o imieniu Gabriel – był ze mną nawet na jednej drodze trójkowej. Podczas prac prowadzonych w rejonie górnego biegu rzeki Alto Chicama, gdzie szczyty tylko nieznacznie przekraczają wysokość 4000 m, próbowałem wejść z asekuracją (lina, dwa haki, młotek geologiczny i partner, który nigdy wcześniej nie był związany liną) na skalny obelisk, nek wulkaniczny, o wysokości 200-300 m (Shulcahuanca 4310 m, święta góra Indian Huamachuków). Niestety, próba załamała się w trudnościach V+, około 10 m od wierzchołka; hak zjazdowy pozostał w szczytowej ścianie. Z tego co wiem, nie jest on dotychczas zdobyty, a pod nim otworzono wielką kopalnię złota, która z pewnością pochłonie i tę świętą górę. Inną atrakcją tego rejonu były dziesiątki przedinkaskich ruin odkrywanych na tutejszych, nieraz nawet nieco trudno dostępnych szczytach. Droga Czok-Kiełkowski została zgodnie uznana przez speców od kazalnicy za najtrudniejszą na ścianie. Zgadza się pan z tą opinią? J.: Tę drogę poprowadziłem z Piotrkiem Czokiem, młodszym bratem Andrzeja. Zawsze byłem zdania, że po zrobieniu Filara Kazalnicy wszystkie pozostałe drogi na centralnej ścianie oraz na głównej ścianie Kotła Kazalnicy reprezentują podobną klasę, a trudności maleją stopniowo w miarę przybywania na drodze stałych haków (my pozostawiliśmy po sobie tylko dwie jedynki), a także przecierania drogi z zaznaczaniem się i powiększaniem miejsc na haki oraz ubywaniem kruszyzny. Inna sprawa to punkt zakończenia wspinaczki. Pozornie nietrudny teren ponad głównymi trudnościami wymaga jednak – i to należy do rzeczy – jeszcze sporo koncentracji i wysiłku (z obładowaniem sprzętowym i najczęściej bez asekuracji), zwłaszcza zimą, i jest z alpinistycznego punktu widzenia dość istotnym elementem przejścia. Później przyjęto niesłusznie, że drogi na ścianie Kotła Kazalnicy kończy się gdzieś na jej „krawędzi” i stamtąd (każdy sam sobie ustala skąd?) zjeżdża się na linach do podstawy ściany. Poproszę o przypomnienie szczegółów tego przejścia z 1972 roku. J.: Cóż, drogę, którą wypatrzyłem podczas przejścia Wielkiego Zacięcia, robiłem już nieco u schyłku swojej sportowej działalności, gdy wciągnięty w pracę zawodową, mogłem sobie pozwolić tylko na krótkie pobyty w Tatrach. Piotrek — z tego co pamiętam — albo był na urlopie z wojska, albo właśnie skończył służbę wojskową. Wystartowaliśmy we trójkę, ale trzeci partner zniechęcił się po zaporęczowaniu czterech wyciągów. Na Piotrka wypadło prowadzenie, jak się okazało, kluczowego wyciągu. Był on świetnym wspinaczem, ale jeszcze z niezbyt dużym doświadczeniem w trudnych hakówkach, więc po przejściu około dziewięciu metrów wyleciał z hakiem, a za chwilę jeszcze raz. Po tym doświadczeniu postanowiliśmy wycofać się ze ściany, by uspokoić psychę. Następnego dnia poprowadziłem ten wyciąg sam i dalej prowadziliśmy znów na zmianę. W pamięci został mi jednak wyciąg poprzedzający ten kluczowy — łatwy technicznie, ale wyczerpujący psychicznie; wiodący pęknięciem w wielkiej, przyklejonej do ściany płycie. W to pęknięcie w zasadzie wkładało się haki (obecnie pewnie kostki), ewentualnie dobijając je leciutko w obawie, że mocniejsze wbicie haka całą tę płytę rozsadzi i odspoi od ściany. Ale wszystkie obawy okazały się nieuzasadnione; znacznie solidniejsza „dudniąca płyta” na Wariancie R na Mnichu wytrzymała co najmniej sto przejść. Skąd taka niska wycena – miała odstraszyć, czy zachęcić? J.: Jak już wspomniałem wcześniej, trudności tej drogi w zasadzie mieszczą się w kazalniczych standardach, a przecież na żadnej ze znanych mi dróg (wówczas brakowało mi do kompletu tylko Momatiukówki) przy prawidłowej asekuracji nie groziły katastrofalne odpadnięcia. Podobnie było na tej drodze, w najgorszym wypadku mogło wylecieć dwa do czterech haków, a piąty już by na pewno trzymał. Oczywiście chciałem, żeby droga była przechodzona, ale chciałbym też, aby kończyła się na szczycie Kazalnicy (chyba niewiele ma takich przejść) i nie była dewaluowana przez stałe stanowiska i przeloty. Jakiego sprzętu używaliście? J.: Standardowego. Osiemdziesięciometrowe liny – podciąg do asekuracji i zjazdówka jako repsznur, deski jako dupowsporki, ławeczki – moje były czterostopniowe, z bardzo małymi szczebelkami, na linkach spadochronowych. Zrobiliśmy je sobie sami, z Adamem Uznańskim, z duraluminiowej blachy przyniesionej z Doliny Batyżowieckiej, z rozbitego tam w 1944 roku samolotu. Górny szczebelek był umieszczony wysoko i umożliwiał bardzo dalekie wysięgi. Te ławeczki mieściły się w kieszeni, mam je do dzisiaj. Do tego komplet około trzydziestu pięciu już wtedy wyłącznie lekkich karabinków i około cztedziestu pięciu różnych haków, w tym około ośmiu sztuk różnych jedynek, które według moich wzorów powycinał mi brat pracujący w kopalni. Jeden taki nieużywany komplet mamy do dziś w swoich zbiorach. Na wspinaczkach zimowych zawsze miałem w kieszeni jakąś jedynkę, która nieraz ratowała sytuację. No i mieliśmy około dziesięciu pętli, na których zresztą prusikowaliśmy, bo własnych jumarów nigdy nie miałem. Jedyne wiertło, którego używałem na drodze w Tatrach, to było wiertło Skwira [Andrzeja Świrczyńskiego – przyp. red.] na Raptawickiej Turni – już wtedy uważałem to samo, co później sformułował Messner, że „nitowanie jest zabijaniem niemożliwego” a jest to (dla jednych niestety, dla innych na szczęście) jeszcze aktualniejsze dzisiaj. Od siebie dodam, że wbijanie spitów na starych klasycznych drogach, w imię bezpieczeństwa i innych nadrzędnych powodów, jest zwyczajnym mordowaniem taternickiej tradycji. To prawda czy mit, że do pokonania drogi na szarej płycie w Dolinie Kobylańskiej użył pan haczyków z obrazów? J.: W skałkach często korzystałem z różnego rodzaju haczyków, które w wapieniu były przydatniejsze niż jedynki, a w granicie nie miały żadnego zastosowania. Nawet dzisiaj, mając sporą nadwagę, nie miałbym obiekcji, żeby im zawierzyć. Jak wyglądałaby pierwsza piątka najtrudniejszych dróg pokonanych przez pana w Tatrach? Mile widziane krótkie uzasadnienie. J.: W zasadzie już o tym mówiłem. Z dróg, które przeszedłem w Tatrach, zbliżoną klasą do linii na Kazalnicy jest Droga Kurczaba na Młynarczyku. Drogi na Galerii Gankowej są piękne, ale krótsze i w zasadzie bez partii przewieszonych. Nie robiłem natomiast żadnych nowocześniejszych (powiedzmy z „Ery Pająków”) dróg na północnej flance Małego Kieżmarskiego, zachodniej ścianie Łomnicy czy na Małym Młynarzu ani na Kazalnicy Miętusiej w Tatrach Zachodnich, gdzie można by szukać czegoś porównywalnego. Można powiedzieć że był pan specjalistą od trudnych hakówek. Z czego wynikała ta specjalizacja? J.: Może z tego, że jako geolog miałem więcej wyczucia struktury skał? Tak jak zawodowi mechanicy mają więcej zaufania do wynalazków technicznych? Zresztą wtedy tylko takie drogi się liczyły. Ale przeszedłem oczywiście większość najtrudniejszych, pokonywanych wtedy klasycznie z dolną asekuracją linii, zarówno w skałkach, jak i w Tatrach. Nie kusiło pana, by pokonać klasycznie drogi zrobione pierwotnie jako hakówki (na przykład Kiełkowskiego na Kazalnicy), a może zrealizował pan taki projekt? J.: Zdecydowanie nie. I dotyczy to również wymagających dróg w skałkach. Odhaczanie takich czy innych fragmentów dróg w Tatrach zawsze miało miejsce i pewnie sam mógłbym sobie parę takich przypisać (jak i kilku zapraszających do tego hakowych dróg w skałkach), ale planowane odhaczenie długiej, trudnej drogi wymaga na ogół pewnych kompromisów, w moim przypadku z samym sobą. Ja byłem świadomy tego (i popierałem to), że podniesienie poziomu pokonywanych „klasycznie” trudności wspinaczkowych musi przejść przez etap wspinaczki z górną asekuracją. Sam jednak nie potrafiłem się do tego przemóc i świadomie zrezygnowałem z rozwoju w tym kierunku. Podobnie zresztą jak inni wspinacze, na przykład świetny krakowski wspinacz klasyczny tego czasu Leszek Nowiński, który wręcz pogardzał wędkowaniem, natomiast z wielkim zaangażowaniem i sukcesem haczył i nitował. Natomiast tą drogą poszli z powodzeniem Kaskaderzy, a następniei inni. Drugim czynnikiem odstręczającym był dla mnie fakt, że takie przejście wymagałoby zapewne kilkudniowego patentowania, na co nie miałem najmniejszej ochoty. W dodatku realnie oceniałem swoją siłę i wytrzymałość, które były niewystarczające do takiego przejścia i które musiałbym ewentualnie zdobywać nudnymi ćwiczeniami. Moja siła dynamiczna pozwalała mi pokonywać „na błysk” duże trudności na odcinku w zasadzie do około dziesięciu metrów, tyle mogłem więc zaryzykować, a potem musiałbym odpocząć przy haku (jeśli taki byłby w tym miejscu wbity) lub zwyczajnie odpaść. Jak przyjmuje pan odhaczanie dróg pokonanych niegdyś przez pana hakowo, na przykład pięknego Lewego Świecznika na Sokolicy? J.: Każdy postęp cieszy w miarę normalnego człowieka. Jednak ta moja radość ma swoje odcienie. Jako wspinacza przywiązanego do tradycji taternickich, najbardziej radują mnie odhaczenia w stylu klasycznym, to znaczy w uproszczeniu z zakładaniem własnej protekcji w trakcie wspinaczki. Natomiast gdy droga zostaje gęsto ubezpieczona stałymi przelotami, to przestaje być „moją drogą”; powstaje po prostu przyrząd gimnastyczny, który służy uprawianiu na różnym poziomie (bo nawet stare drogi czwórkowe bywają tak przerabiane) innego rodzaju sportu – wspinaczki sportowej, co oczywiście też akceptuję i nawet podziwiam, ale co jednak wzbudza we mnie znacznie mniejsze emocje. Oprócz sukcesów muszą być i porażki. Czego nie udało się panu we wspinaniu zrealizować? J.: Nigdy nie odbierałem wspinania w kategorii porażek, chociaż bywały sezony, wyjazdy czy wyprawy w góry, które pod kątem sportowym, z takich czy innych względów były mniej udane. Wydaje mi się, że było to wkalkulowane w moje podejście do wspinania i dlatego nie przeżywałem z tego powodu żadnych stresów. Czego uczy porażka? J.: Że zawsze trzeba się z nią liczyć, gdy coś się robi, i przejść nad nią spokojnie do następnego przedsięwzięcia. Większość pana partnerów z najważniejszych przejść nie żyje. Jakie refleksje budzi u pana ten fakt? J.: Śmierć w górach, podobnie jak porażka, należy do ryzyka wkalkulowanego w alpinizm. Osobiście nie spotkałem wśród swoich partnerów kogoś, kto nie byłby tego świadomy. A takie ryzyko polega na tym, że jest trudne do przewidzenia, bo śmiertelne wypadki przytrafiają się zarówno początkującym, jak i mistrzom. Wydawać by się mogło, że ktoś, kto stale i często się wspina, musi w końcu wykorzystać rachunek prawdopodobieństwa. Gaździna cytowana w czyimś wspomnieniu pośmiertnym sformułowała to inaczej: „na śmierć w górach to trzeba sobie zasłużyć”. Ale i tych, którzy potrafią liczyć (u siebie doliczyłem się sześciu poważniejszych szczęśliwie wykorzystanych przypadków) i przestają zawczasu, przeznaczenie potrafi czasem dosięgnąć nawet na łatwej turystycznej ścieżce, nie mówiąc o wypadkach na miejskim chodniku. Których partnerów wyróżniłby pan, z którymi najlepiej się panu wspinało? J.: Miałem wielkie szczęście spotkać w górach wspaniałych ludzi i wspinać się ze świetnymi kumplami i wspinaczami, z którymi związały mnie trwałe przyjaźnie. Jeśli miałbym niektórych z nich tutaj wspomnieć, to z okresu początkowego szczególnie wspominam Jurka Badurę (niestety młodo zginął), Andrzeja Makułę i Edka Wykę, którzy zbyt wcześnie rozstali się z górami i zniknęli z mojego horyzontu, oraz Janusza Majera. Janusz w pewnym momencie też nieco oddalił się od gór, ale potem wrócił i poszedł przez nie własną, wyprawową drogą. Najczęściej wspominani partnerzy z okresu sportowego to Adam Uznański (który chyba nieco za wcześnie zdezerterował), Tadek Piotrowski, Jasiu Franczuk, Genek Chrobak, Jurek Kukuczka i Piotrek Czok, a także Tadek Łaukajtys, no i ciągle wspinający się wcale ostro Zbyszek Wach i Janusz Skorek. Wspinał się pan z Andrzejem Skwirczyńskim na Raptawickiej Turni, poproszę o wspomnienia z tego przejścia. J.: Poprowadzenie tej drogi było pomysłem Andrzeja. Na jakimś wykładzie, bo byliśmy na jednym roku geologii na AGH, przedstawił mi noszony już niewątpliwie od dawna w kieszeni cytat z „Taternika” z 1936 roku, fragment relacji Zdzisława Dąbrowskiego z przejścia wschodniej ściany Zadniej Baszty, którą autor zakończył następującą refleksją: „Widziałem kiedyś w mglistym smętku jesiennego popołudnia »symbol ściany niepokonalnej« – południowo-wschodnią zerwę Raptawickiej Turni. Gdy przypomnę ją sobie, czuję zawsze ostry żal, że ta ściana pozostanie na zawsze niczyja… Właściwe bowiem przeznaczenie ściany górskiej polega na tem, aby miała swego zdobywcę”. Byliśmy tego samego zdania. Aby to zrealizować, zapisaliśmy się na przypadającą podczas zbliżających się wakacji miesięczną praktykę z kartografii geologicznej w pobliskim Kościelisku (mimo że prowadził ją wyjątkowo wredny asystent, mający przewrotne pseudo „Przyjaciel Młodzieży”). Mieliśmy za zadanie skartowanie masywu Magury Witowskiej. Praca szła nam sprawnie, więc w wolną od zajęć niedzielę przed świtem wyruszyliśmy na motorze Skwira (przed wszystkimi turystami) do Doliny Kościeliskiej, gdzie schowaliśmy motor w chaszczach i o świcie podeszliśmy pod ścianę. Prowadziłem pierwszy wyciąg i nie wiem, czy to było dobrze, czy też źle, że mieliśmy ze sobą wiertło i nity (oczywiście Andrzeja). Dobrze, bo raczej nie przypuszczam, żebym dał radę pokonać ten wyciąg całkowicie bez wiercenia, a źle – bo była to moja jedyna wiercona droga w Tatrach. W każdym razie zainstalowałem cztery raczej słabe (wiertło było tępe, ja nie miałem wprawy i zajmowało mi to dużo czasu, więc były wbite na niecały centymetr) nity, a niewielkim pocieszeniem był dla mnie fakt, że podczas drugiego przejścia Benek Uchmański dobił jeszcze osiem nitów. Wyciąg kończył się po całej długości liny na świetnym stanowisku. Dalej trudności były niewielkie, ale gdy weszliśmy do trawiastego „kociołka” pod samym szczytem, było już ciemno i nie mieliśmy pojęcia, jak stamtąd zejść po ciemku. Więc biwaczek, o Świcie łatwe zejście przez las do motoru i do kartowania na Magurze Witowskiej. Czy to była jedyna wspólna wspinaczka? J.: W zasadzie tak. Andrzej był trochę takim samotnym wilkiem. Wspinał się dużo, zwłaszcza w skałkach, i raczej rzadko na oczach innych, na przykład nigdy nie można było go spotkać w miejscu zborów „nad źródełkiem” w Kobylańskiej, zresztą w klubie też pojawiał się nieczęsto. Chodził również po jaskiniach. Ładną przygodę przeżyliśmy kiedyś podczas wycieczki na Czerwone Wierchy przez Dolinkę Mułową (w której nigdy wcześniej nie byliśmy). Ponieważ w wycieczce brała udział niewspinająca się dziewczyna Andrzeja, wzięliśmy ze sobą zjazdówkę, żeby ją przyasekurować, bo wiedzieliśmy, że na progu mają być jakieś miejsca o trudnościach II-III. Przez Miętusią szliśmy w gęstej mgle. Po przejściu przez Wantule stanęliśmy u podstawy piarżysk spadających spod ściany, ale nadal widzieliśmy nie dalej jak na dziesięć metrów. Wymyśliliśmy, że piargami dojdziemy pod ścianę i dalej wzdłuż jej podstawy do miejca, gdzie podchodzą one najwyżej, i że na logikę musi to być dokładnie pod progiem naszej wiszącej dolinki. Tak też uczyniliśmy. Piargi kończyły się pod średnio stromymi płytowymi ścianami. Związałem się liną i poszedłem, trudności były takie, jakich oczekiwaliśmy —gdzieś koło II-III. Przeszedłem cały wyciąg i ściągnąłem dziewczynę oraz asekurującego ją od dołu Andrzeja. Następnywyciąg o tych samych trudnościach doprowadził mnie do głębokiego przewieszającego się komina. Ściągnąłem partnerów. Byliśmy trochę zdeprymowani, bo próg ponad nami wcale nie wyglądał łatwo. Andrzej jednak już mnie wysyłał dalej w górę. Spróbowałem więc nie całkiem łatwym skalnym żeberkiem z lewej strony komina i po przejściu około dziesięciu metrów doszedłem do wbitego haka, w który wpiąłem jedyny posiadany karabinek. Nade mną i pode mną mgła. Asekurowany pojedynczą zjazdówką, próbowałem iść dalej przez ten nasz próg, ale po następnych 4-5 metrach zwątpiłem i mimo protestów Skwira zacząłem się wycofywać; zszedłem do haka, zabrałem karabinek i wróciłem do komina, gdzie rosły piękne litwory. Siedzieliśmy w nich i rozmyślaliśmy, gdy nagle mgła ustąpiła, a my zorientowaliśmy się, że znajdujemy się w kominie na pierwszej wielkiej drodze Leszka Nowińskiego na Kazalnicy Miętusiej, jedynej istniejącej wtedy. Zdeprymowani zrezygnowaliśmy z przejścia progu Dolinki Mułowej. Inną ciekawą przygodę przeżyliśmy pewnej zimy, gdy Andrzej zaproponował wyprawę do Jaskini Lodowej Litworowej. Wyruszyliśmy w czwórkę jeszcze z dwoma innymi AGH-amami: Januszem Majerem i Edkiem Wyką. Zeszliśmy do dna, a na opisanie przygód, które przeżyliśmy podczas tej wyprawy, jest tutaj za mało miejsca. Wspinał się pan na Zakrzówku, kiedy było to jeszcze mało znane miejsce? Tak, wspinałem się, ale odkrywałem go sam. Na pierwszym roku studiów na AGH w 1963 roku mieszkałem w akademiku na Zakrzówku. Był dość kiepski, akademik oczywiście, i pewnie już dawno nie istnieje. Wspinałem się tylko na łatwych (kruchych) drogach w prawej części głównej ściany oraz na małej litej ściance naprzeciwko głównej wielkiej ściany. Towarzyszyli mi niewspinający się koledzy z akademika. Nie mając zaufania do sizalki, którą byli asekurowani, wypróbowywali jej wytrzymałość w akademiku w ten sposób, że przywiązywali linę do kaloryfera i z drugiej strony ciągnęło ją pięciu chłopa – test przeszła zadawalająco, kaloryfer też! Później wspinałem się na głównej ścianie hakowo z Adamem Uznańskim. Pamiętam, że pozornie lita skała faktycznie też była dość krucha, a wyjście na łąkę na górze i założenie jakiegoś rozsądnego stanowiska asekuracyjnego – naprawdę emocjonujące. Prawie nigdy nie spotkaliśmy tutaj innych wspinaczy. Zakrzówek stał się nieco popularniejszy chyba dopiero w czasach Kaskaderów. Czy zaraziliście syna waszą pasją? M.: Powiedziałabym, że w pewnym zakresie. Niewątpliwie przekazaliśmy naszemu synowi pewne zapotrzebowanie na przygodę. Tomek wychowywał się w takiej atmosferze; w skałkach bywał od urodzenia, pierwszy raz, gdy miał cztery tygodnie. Później oczywiście jeździł z nami w Tatry i kiedy był w wieku przedszkolnym, górskie przygody nawet mu się podobały. Wspinanie nie pociągało go specjalnie, natomiast bardzo chętnie jeździł na nartach i robił to dobrze. Później dużo razem podróżowaliśmy, a w planie każdego naszego wyjazdu były oczywiście góry. W Atlasie wszedł z nami na Tubkal i na szczycie był bardzo zadowolony. Wędrówki z plecakiem po Pirenejach, Alpach czy górach Skandynawii mniej mu odpowiadały, po prostu chyba nie lubił noszenia plecaka, ale ożywił się, gdy chodziliśmy na ferraty w Dolomitach, więc zapisaliśmy go na kurs wspinaczkowy do Wachów. Potem wspinał się trochę na sztucznej ściance w Düsseldorfie i jeździł w skałki do Belgii czy w Calanques. Po jakimś czasie jednak — może trochę z braku partnera — odpuścił to na rzecz podróżowania. Ciągnie go w świat. Odbył kilka ładnych, długich podróży, niektóre sam, w kilku towarzyszyła mu żona, Agnieszka. Najwyżej był pan w czasie wspinaczki na Lhotse, co to była za wyprawa i jak się skończyła? J.: Zgadza się, ale to pytanie dotyczy nas obojga; oboje braliśmy udział w organizacji tej wyprawy, a potem w samej wyprawie i akcji górskiej. Ostatecznie razem też doszliśmy i przenocowaliśmy w obozie na wysokości 7300 m. Co prawda swoje wcześniejsze ambicje oceniałbym wyżej, ale pięćsetmetrowy lot z lawiną w Dolinie Wielickiej w lutym przed wyprawą trochę je skorygował. Złamana w kolanie noga, półtora miesiąca w gipsie i następnie rehabilitacja. Cieszyłem się, że w ogóle mogłem wziąć udział w wyprawie, a kolano jeszcze przez wiele lat przypominało mi o przygodzie w Wielickiej. M.: To była Śląska Wyprawa Lhotse 1979, organizowana głównie przez Klub Wysokogórski Gliwice. Właściwie staraliśmy się o zezwolenie na Cho Oyu, a wśród celów rezerwowych podaliśmy między innymi Lhotse. Okazało się jednak, że Cho Oyu w tamtym czasie był szczytem zamkniętym dla działalności alpinistycznej. Wyprawa zakończyła się sukcesem — ośmiu uczestników stanęło na wierzchołku – to było czwarte wejście na ten wysoki ośmiotysięcznik. Nasza radość została jednak przygaszona tragedią, która zdarzyła się w tym czasie na Evereście. Podczas zejścia z wierzchołka do obozu na Przełęczy Południowej zmarli z wyczerpania Hannelore Schmatz i Ray Genet, uczestnicy sąsiadującej z nami wyprawy niemieckiej, a właściwie międzynarodowej. Dla Jurka Kukuczki to wejście na Lhotse okazało się początkiem zdobywania Korony Himalajów. Ciekawostką związaną z tą wyprawą było to, że cały sprzęt transportowano samochodami. To standard czy raczej wyjątkowa sytaucja? M.: Samochodowy transport wyposażenia nie był specyficzny tylko dla tej wyprawy. W podobny sposób podróżowały również inne ekspedycje. Tak się wtedy jeździło. My mieliśmy do dyspozycji stara z przyczepą oraz nyskę. Załadowane sprzętem i żywnością, popłynęły polskim statkiem do Bombaju, skąd już wszyscy razem pojechaliśmy samochodami do Katmandu. Stara prowadził Wiesiek Lipiński, nysę – Andrzej Popowicz. Podobne podróże zawsze są bogate w przeżycia i doświadczenia. Nasza również taką była. Są państwo właścicielami gigantycznego zbioru map i książek o tematyce górskiej, co wchodzi w jego skład? M.: To prawda. I trzeba podkreślić, że stworzyliśmy go sami, to znaczy nie odziedziczyliśmy. Książki górskie zbieramy od młodości, w różnych okresach z różną intensywnością, w zależności od możliwości finansowych, i teraz, po kilkudziesięciu latach, jest to już rzeczywiście wielka górska biblioteka. Pamiętam, że na początku, podczas każdego pobytu w Zakopanem kupowaliśmy w księgarni na Krupówkach jedną książkę. Można tam było nabyć na przykład kultowe wtedy tytuły Waltera Pausego. Jedną z pierwszych zagranicznych pozycji była „Wielka księga Dolomitów” – do dziś pamiętam, bo kosztowała znaczną część mojej skromnej pensji asystentki w Katedrze Chemii Fizycznej Politechniki Śląskiej. Później w naszym zbiorze wyłoniły się dwa główne kierunki tematyczne: książki o górach Wysokiej Azji oraz literatura tatrzańska i w ogóle polska literatura górska. W ostatnich latach dużo książek kupowaliśmy z powodu pracy nad encyklopedią. Gdyby nie to, wielu z nich z pewnością byśmy nie mieli. J.: Główną część naszego zbioru stanowi kilka tysięcy książek o górach Wysokiej Azji, w tym między innymi ponad trzysta o Mount Evereście. Wszystkie książki i czasopisma mamy skatalogowane na dysku, a ilościowo jest tego obecnie dwieście pięćdziesiąt metrów bieżących półek. Do tego dochodzi ponad pięć tysięcy nieskatalogowanych map rejonów górskich i ponad pięćdziesiąt tysięcy widokówek górskich. Są też w tym zbiorze grafiki i inne ciekawostki. Czy w zbiorze są jakieś białe kruki? M.: Mamy dużo starych, między innymi dziewiętnastowiecznych książek i roczników czasopism. Są też w naszej bibliotece mapy z osiemnastego wieku i liczne osiem nasto- i dziewiętnastowieczne sztychy, często pochodzące z książek, panoramy górskie itp. Mamy na przykład tatrzańską teczkę Edwarda Theodorea Comptona wydaną około 1910 roku w Lipsku (Die Hohe Tatra), zawierającą dwadzieścia drzeworytów i siedem reprodukcji kolorowych. Kolekcjonują też państwo dzieła sztuki związane z górami, według jakiego klucza są zbierane i co znajduje się w kolekcji? M.: Głównym kluczem jest oczywiście kasa. Nie jesteśmy krezusami, więc aby móc realizować swoje zainteresowania, musieliśmy zawsze szukać naprawdę dobrych okazji. Generalnie w naszym zbiorze dominują obrazy o tematyce alpejskiej, mamy między innymi kilka obrazów niemieckich malarzy szkoły monachijskiej z XIX wieku. Inna ciekawostka to duży współczesny obraz przedstawiający Eiger, Mónch i Jungfrau. Mamy też obrazy tatrzańskie oraz wspomnianą już teczkę Comptona. Zbiór zawiera także akwarele i wymienione wcześniej grafiki z różnych okresów, stare widokówki, plakaty, etykiety, opakowania i reklamy z motywami górskimi itp. Razem byli państwo na Kaukazie, jak wygladał ten wyjazd? J.: W 1971 roku wyjechaliśmy oboje na szkoleniowy wyjazd gliwickiego AKG, ja jako instruktor,a Małgosia ze złamaną nogą niestety jako rekonwalescentka. Przy czym część uczestniczących w wyjeździe „kursantów” miała duże doświadczenie górskie i jaskiniowe. Tak się jakoś złożyło, że od Rosjan dostaliśmy tu opis nowej ekstremalnej (kategoria VI) drogi Avangard na ścianie Piku Wolnej Hiszpanii. Zaraz wiedziałem, że to coś dla mnie. Na tę wspólną przygodę zdecydowali się dość szybko Stasiu Makarski i Andrzej Okólski – świetni partnerzy! Rosjanie przechodzili drogę w trzy-cztery dni, więc też zaplanowaliśmy tyle i zabraliśmy ze sobą cały sprzęt biwakowy z namiotem włącznie. Gdy po długim podejściu przez lodowiec Kaszka-tasz dotarliśmy pod ścianę, wbiłem się w nią z dość ciężkim plecakiem, ale już po jednym wyciągu miałem dość i zszedłem z powrotem. Po biwaku zmieniliśmy taktykę i następnego dnia weszliśmy w ścianę na lekko. Przeszliśmy drogę z jednym biwakiem. W Dolinie Adył-su spotkałem Jurę Mołorodowa. Rok wcześniej weszliśmy razem (oraz z Tadkiem Łaukajtysem i Tolą Mordieżowem) na trudno dostępny, dziewiczy Pik Fedczenki w Pamiro-Ałaju i przeżyliśmy dramatyczne zejście z niego. Na wierzchołek weszliśmy już w zupełnej cwangli, zrobiliśmy szybko zdjęcia i w pośpiechu zaczęliśmy schodzić południową granią. Wkrótce rozszalała się zawierucha. Biwak był ciężki, drewniane maszty namiotu łamały się pod naporem śniegu i wiatru; o świcie po omacku schodziliśmy dalej. Gdy dotarliśmy w końcu na lodowiec, nagle znaleźliśmy się w niesamowitej ciszy. Niezwykły kontrast – wyżej w dalszym ciągu szalała burza. Gdzie jeszcze wspinali się państwo razem? J.: W Tatrach przeszliśmy między innymi nowe drogi na wschodnim filarze Staroleśnego Szczytu i na wschodniej ścianie Wielkiego Młynarza. Zimą dokonaliśmy na przykład pierwszych przejść zimowych grani Marusarzowej Turni i zachodniego filara Małej Pośredniej Grani. Wspinaliśmy się też w innych górach, na przykład Małgorzata Kiełkowska z synem w Rile w Bułgarii iw Karpatach Rumuńskich. Później wspólnie braliśmy udział w wyprawach (i w ich organizacji) w góry najwyższe. W Hindukuszu razem przeszliśmy północno-zachodnią flankę Akher Chaqha, w Himalajach na Lhotse doszliśmy razem do 7300 m. W Cordillera Huayhuash w Andach Peruwiańskich weszliśmy razem na sześć pięciotysięczników (w tym dwa pierwsze wejścia szczytowe i dwa pierwsze wejścia kobiece), turystycznie wchodziliśmy na szczyty (przeważnie na najwyższe lub inne wybitne) Turcji, Grecji, Atlasu, Pirenejów, Sierry Nevady, gór Skandynawii i innych. Jak to się stało, że po przeprowadzce do Niemiec przestał się pan wspinać? J.: Nie całkiem. Raczej bezkonfliktowo przeszedłem w kolejną fazę obcowania z górami i – odkrywając coraz to nowe możliwości w tym zakresie – kontynuuję tę górską wędrówkę i polecam tę drogę również innym. Dziękuję za rozmowę. Zdjęcia pochodzą z archiwum Małgorzaty i Jana Kiełkowskich. Powyższy wywiad pochodzi z magazynu GÓRY 3 (214) marzec 2012. Więcej archiwalnych numerów znajdziesz na

www.ko.poznan.pl – Kuratorium Oświaty w Poznaniu: m.in. informacje o rekrutacji do szkół ponadgimnazjalnych, szkolnictwie zawodowym – w tym szkolnictwie zawodowym po zmianach wprowadzonych od września 2012 r.

przewodnik po zawodach tom i